Wikisanakirja:Kahvihuone/arkisto2

Liittyvät sanat - hoono soomi

Heippa kaikille. Mielestäni useissa sana-artikkeleissa käytetty "Liittyvät sanat" -alaotsikko pitäisi muuttaa, sillä se ei ole hyvää suomea, vaan huono suomennos ilmeisesti englannin kielen ilmaisusta related words. Suomen kielen verbi liittyä vaatii aina mihin-muotoisen määreen eli illatiivin. Niinpä tuon alaotsikon tulisi olla vaikkapa "Aiheeseen liittyvät sanat" tms. Mielestäni kyllä vieläkin parempi olisi alaotsikko "Katso myös", jota käytetään Wikipediankin puolella. Toivoisin, että tuo "hoonoa soomea" oleva alaotsikko voitaisiin muuttaa jo itse sanakirjan uskottavuudenkin tähden, vaikka siinä voikin olla iso työ, sillä olen huomannut, että se esiintyy eri sana-artikkeleissa todella usein. --MiaK 10. heinäkuuta 2005 kello 15:08:56 (UTC)

Tämähän on yksi niistä lukuisista artikkelimallin keskustelusivuilla olevista avonaisista asioista joista kukaan ei ole oikeastaan rohjennut sen enempää keskustella kuin päättääkään mitään, ja kaikkialla käytetään sellaisia otsikointeja mikä kustakin käyttäjästä parhaalta tuntuu. Minun mielestäni myös verbin va-partisiippi on oikeasti johdos, joka ei tietenkään säilytä verbin syntaktisia rajoitteita, joten "Liittyvät sanat" ei otsikointina ole ainakaan kielivirhe, mutta kannatan korjausta johonkin suuntaan, vaikken itse sitä aktiivisesti lähde toteuttamaankaan ;-) —Flammie 11. heinäkuuta 2005 kello 13:13:28 (UTC)

Kyllä liittyvä mielestäni vaati myös mihin-mihin muotoisen määreen: tähän liittyvä asia, toinen toisiinsa liittyvät sanat, asiaan liittyvät sanat. Ei sellaisia muotoja ole ainakaan minun kielikorvalleni olemassa kuin liittyvät sanat, liittyvät asiat. En ole tätä kyllä tarkastanut mistään, vaan uskon kielikorvaani, joka voi toki olla väärässä. --MiaK 11. heinäkuuta 2005 kello 21:24:29 (UTC)

No, joka tapauksessa se lienee sellainen ongelma, jota useammat lukijat sitten jäävät pohtimaan, ja vaikka lukija jäisi pohtimaan oikeaakin ratkaisua on ongelma jo olemassa. Minä muuten ehdotan mieluummin saman aihepiirin sanoja, aiheeseen liittyvät jää vähän ilmaan ripustetuksi jos ei yhdistä että 'aihe' on tämä sana. Mutta: Artikkelimallin keskustelusivu? —Flammie 13. heinäkuuta 2005 kello 14:23:04 (UTC)

Otsikoin lokkeilla-artikkelissa siihen liittyvät sanat läheisiksi termeiksi. Kuullostaako hyvemmältä? --Mikalaari 5. syyskuuta 2005 kello 10.31 (UTC)

Sopisi minulle, joku pedantimpi saattaisi suuttua termi-sanan väärinkäytöstä. Vaan miksipä ei vain Läheiset sanat?

Aiotaanko tuonne ns. artikkelimalliin muuten koskaan kiinnittää mitään artikkelimallia, vai onko se siellä vain huvittamassa käyttäjiä? ;-) —Flammie 13. syyskuuta 2005 kello 08:12:27 (UTC)

No nyt tuolla on termit vaihdettu sanoiksi. Onko läheiset sanat muuten oleellisesti eri asia kuin Katso myös -kappale?

Ylläolevan Flammien ehdotuksen "saman aihepiirin sanoja" vääntelin mielessäni muotoon "samasta aiheesta". Siinä ei puhuta sanoista eikä termeistä, mutta onko tarpeenkaan? --Mikalaari 2. marraskuuta 2005 kello 16:47:50 (UTC)

"Yhdyssanat"

Voiko englannin kielen "yhdys sanoista" tehdä artikkeleja? Esim. signal transduction. Vai pitääkö tällaiset käsitellä sanan signal alla? Samulili 10. heinäkuuta 2005 kello 16:44:04 (UTC)

Minä laittaisin ne sanan signal alle, mutta listaisin ne kuitenkin sanalistassa erikseen (linkittäen sanaan signal). Perustelunani tällaiseen käytäntöön olisi se, että englannin kielessä on valtavan paljon noita sanaliittoja, jotka suomeksi ovat yhdyssanoja. Esim. telealalla on valtavasti signal-alkuisia sanoja. Jos ne olisivat sanalistassa listattuina erikseen, niiden löytäminen olisi helpompaa. Jos ratkaisu vaikuttaa liiaan monimutkaiselta, tekisin niistä omat sana-artikkelinsa, jotta niiden löytäminen olisi helpompaa. (Sanan hakijan ei tarvitsisi mennä signal-sanan alle ja etsiä pitkästä listasta.) Toisaalta en ole kyllä itse tainut noudattaa tätä periaatetta espanjan sanalistassa, mutta espanjan kielessä sanaliittojen muodostamisessa on usein mukana myös prepositio (esim. de), mistä syystä ne on ainakin espanjan kohdalla loogisempaa laittaa varsinaisen pääsanan alle. --MiaK 10. heinäkuuta 2005 kello 16:56:28 (UTC)

Joitakin esimerkkejä mainitakseni: signal center, signal compression, signal contrast, signal conversion equipment, signal distance, signal distortion, signal droop, signal duration, signal element, signal expansion, signal frequency, signal frequency shift... --MiaK 10. heinäkuuta 2005 kello 17:00:10 (UTC)

Taivutusten merkitseminen

Kyselyikä :) Miten olisi hyvä merkitä sanojen taivutus. Esimerkiksi englannin verbin scar kohdalla tein näin, koska r kahdentuu (vaikka se on tässä tapauksessa säännönmukaista, niin ei se kuitenkaan kovin tavallista). Ruotsin sanan kafélle taas tein näin. Samulili 10. heinäkuuta 2005 kello 17:10:01 (UTC)

Minusta tuo englannin ratkaisu on ihan hyvä, mutta ruotsin kohdalla listaisin taivutusryhmät eli deklinaatiot johonkin erikseen (eikös niitä ollut viisi? ...en ole varma...) ja viittaisin niihen sitten vain numeroilla itse sana-artikkelissa. --MiaK 10. heinäkuuta 2005 kello 18:03:43 (UTC)

Korjasin tuota kaféta hieman, mutta se ei ehkä olekaan kovin hyvä esimerkki, koska se on epäsäännöllinen :) Itse ajattelen, että muutenkin ruotsin taivutksen voisi ilmoitta tuolla lyhyellä tavalla, koska se ei vie paljon tilaa ja säästää lukijalta kuitenkin yhden klikkauksen. Samulili 10. heinäkuuta 2005 kello 19:05:30 (UTC)

Joo, vaikuttaapi ihan hyvältä, mutta eivätkös ne silti voisi olla jossakin listattuna, ja niihin voisi viitata esim. numeroilla, että sanaryhmien suhteet (sama taivutus) kävisivät ilmi? Jos taivutus on epäsäännöllinen, laittaisin siitä sana-artikkeliin merkinnän myös.

Espanjan kohdalla aion itse epäsäännöllisten verbien kanssa tehdä listat erikseen, sillä nillä epäsäännöllisyyksillä on tietyissä tapauksissa joitakin säännöllisyyksiä. Lisäksi taas joillakin epäs. verbeillä on niin tuhottoman monta eri muotoa (aikamuodot jne.), että ne on mielestäni selkeämpi listata erikseen vaikkapa taulukkona tms. (En ole vielä päässyt niin pitkälle, että miettisin asiaa tarkemmin.) --MiaK 10. heinäkuuta 2005 kello 19:18:17 (UTC)

Minä suosittelisin selkeämmin merkattua taivutusta, kuten aiemmin mainitussa suomen kielen hakusanassa joku ja jokin. Suppeat -er, -öt/-ör/-mör -vänkyrät sopivat lähinnä paperiseen sanakirjaan, jossa kaivataan tilansäästöä (ja joiden lukijoiden voidaan arvata tietävän mitä tulkita). Erikseen merkityt taivutusmuodot ovat kaikkein hyödyllisimpiä ja selkeimpiä sekä kieltenoppijoiden että -tutkijoiden kannalta. Taivutusluokat ja suppeat merkinnät ovat toki hyvä lisä. —Flammie 11. heinäkuuta 2005 kello 13:22:20 (UTC)

Kannattaako vieraskielisiä sanoja taivutella suomenkielisessä listassa, esim. viron kielen numb/er, -ri ( > number, numbri ) suomen kielen sanasta numero ? -- Evakonpoika 29. heinäkuuta 2005 kello 09:50:13 (UTC)

Käännösten tyyli

Artikkelissa kauppa on englannin käännökset ilmaistu tällä tavalla:

• englanti: (1) shop (English), (2) transaction (English), (3) trade (English)

Tämä rimpsu on minusta erittäin sekava. Olisiko selkeämpi järjestys esimerkiksi tällainen:

• englanti: (1) shop (English); (2) transaction (English); (3) trade (English), commerce (English)

Jälkimmäisessä on myös sana commerce, mutta en osaa sanoa, mihin sen panisin ekassa vaihtoehdossa. Onko myöskään välttämätöntä, että nuo en-linkit ovat tuossa? Tai voisiko niitä jotenkin ainakin pienentää? Samulili 11. heinäkuuta 2005 kello 21:14:41 (UTC)

Minä jakaisin ne eri riveilleen selkeyden vuoksi.

• englanti: shop (English) (1)
• englanti: transaction, (English) (2)
• englanti: trade, (English), commerce (English) (3)

(Nuo numerot voisivat toisaalta olla myös rivien alussa. Toisaalta tuo englanti-sanan toistaminen joka rivin alussakaan ei näytä kivalta, mutta mielestäni eri riveillään eri merkitykset erottuvat selkeämmin toisistaan.) Muita ehdotuksia? --MiaK 11. heinäkuuta 2005 kello 21:35:01 (UTC)

Entäpä näin:

• englanti: (1) shop (English) Malline:plus (2) transaction, (English) Malline:plus (3) trade, (English), commerce (English)

Tuo koodissa oleva hirviöpätkä pitää tietenkin korvata jollain helpolla mallineella. Samulili 12. heinäkuuta 2005 kello 08:42:38 (UTC)

Joo, näyttää paljon paremmalta kuin tuo ehdotelmani. Kuka ihana ihminen tekisi mallinteen? :-D --MiaK 12. heinäkuuta 2005 kello 14:02:31 (UTC)

Nyt? Samulili 12. heinäkuuta 2005 kello 14:16:08 (UTC)

No, eihän tässä nyt niin hirveä hätä sentään ole... Ajattelinpa vain kysäistä, kun en itse osaa moisia juttuja (vielä?) tehdä. Se nimittäin voisi olla aika hyödyllinen. --MiaK 12. heinäkuuta 2005 kello 14:36:50 (UTC)

Tarkoitin, että se on nyt tehty ja olisiko se nyt hyvä :) Samulili 12. heinäkuuta 2005 kello 14:38:00 (UTC)

Keskustelu Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin malli? —Flammie 13. heinäkuuta 2005 kello 14:14:57 (UTC)

• Mikäli joku suomalaisella sanalla on 3 merkitystä. Mikäli sen liisäksi että vaikka englanniksi on kaksi käännöstä. Teidän mallin mukaan pitäisi sitten saman englanninkielisen sanan kirjoittaa kaksi kertaa. Se on typerä! Olen ainakin joskus kirjoitanut sellaisia käännöksiä ja kirjoitin sitten esim. (1,3-4,6) jos toisen kielen sana vastasi niihin suomenkielisiin tarkoituksiin. Katsokaa miten sitä on tehty paperisanakirjoissa! Se ei ole ikinä yksinkertainan. --Sininen 7. elokuuta 2005 kello 10:51:09 (UTC)

• Esimerkki on kirja. Saksankielinen sana Buch vastaa kummallekin tarkoitukselle. Teidän mallin mukaan pitäisi olla:

• saksa:

(1) Buch

(2) Buch

Mun mielestä se mitä laitoin kirja sivulle on parempi! --Sininen 8. elokuuta 2005 kello 18:02:10 (UTC)

"Katsokaa miten sitä on tehty paperisanakirjoissa!" Paperisanakirjojen käytännöt eivät ole mielestäni tärkein eikä ainakaan ainoa kriteeri, koska meidän ei tarvitse nettisanakirjassa säästää tilaa. Voimme kirjoittaa tilaa tuhlaavamminkin, jos lopputulos vain on selkeä. --Aulis Eskola 9. elokuuta 2005 kello 11:29:59 (UTC)

Eikö monimerkityksisten sanojen käännöksiä voisi laittaa niin kuin tässä artikkelissa on laitettu? --80.186.243.27 30. joulukuuta 2005 kello 14:21:23 (UTC)

nasaalivokaaleiden IPA-merkit

Mistään en ole löytänyt, miten voisin merkitä ääntämisessä nasaalit vokaalit. Avoin o onnistuu (ɔ), mutta en saa sen päälle ~-merkkiä. Onko tätä merkkiä jossain copy-pastettavana? Samulili 12. heinäkuuta 2005 kello 13:49:37 (UTC)

Kokeile HTML-koodeilla (?): http://tlt.its.psu.edu/suggestions/international/bylanguage/ipachart.html tai: http://tlt.its.psu.edu/suggestions/international/bylanguage/ipa.html. (Saattaa olla pop up -ruutuja, mutta hyödyllinen sivu silti.)

Käytätkö Firefoxia? Firefoxin-Wikipedia toolbarissa on aika monta copy-paste vokaalia, mutta eipä taida olla tuota etsimääsi. --MiaK 12. heinäkuuta 2005 kello 13:58:00 (UTC)

Tuli mieleen, että noista erikoismerkeistä voisi tehdä listan tänne Wikisanakirjankin laatijoille, mistä voisi tarvittaessa suoraan kopsata kooodit. --MiaK 12. heinäkuuta 2005 kello 14:00:23 (UTC)

Täällä oli jossain jokin liite, missä oli pari ensimmäistä Unicode-lohkoa koodeina, sitähän voisi laajentaa jos joku muistaa missä tuo sivu oli? Mitä tulee sitten nasalisoituihin vokaaleihin esimerkiksi, niitä ei välttämättä edes löydy yksittäisenä merkkinä, vaan joudutaan ottamaan avoin o ja yhdistävä tarke tilde: [ɔ̃], tämän toimivuus taas on valittavan satunnaista ja tuntuu riippuvan fontista pitääkö tarke kirjoittaa ennen vai jälkeen kirjaimen, ennen olisi kuitenkin muistaakseni Unicode-määrittelyn mukaista. Ja samapa sen minne sen kirjoittaa kun ei se juuri yhdessäkään fontissa tunnu sijoittuvan järkevästi mihinkään, nytkin tuo mato roikkuu tuolla puoli senttiä hakasulkeitten yläpuolella! —Flammie 13. heinäkuuta 2005 kello 15:37:34 (UTC)

Joka tapauksessa, jollei IPA-merkintöjen kirjoitus riittävällä potkimisella onnistu, kannattaa tietenkin pyrkiä käyttämään X-SAMPAa sen asemesta, tai SUTia, mutta se on muistaakseni vielä hankalampi monien merkintöjen metsästyksessä. Ja fonetiikan merkinnöillehän tarvinnee ennemmin tai myöhemmin jonkinlaisen selittävän liitesivun jokatapauksessa. X-SAMPA on siis IPAa ASCII-merkinnöin ja nasalisoitu avoin pyöreä takavokaali on yksinkertaisesti [o~] tai [o_~]. —Flammie 20. heinäkuuta 2005 kello 12:46:34 (UTC)

Nah, poimin enkkuwikistä sivulle Liite:Ääntäminen taulukot joita itse käytän toisinaan copypasteiluun, niitä saa kaunistella ja asetella koodilistaustaulukkoihin jos joku haluaa. Ja selityksiäkin sopii lisätä ja kääntää ja täydentää tarpeen mukaan :-) —Flammie 22. heinäkuuta 2005 kello 08:30:22 (UTC)

Suomen kielen sanojen rektiot

Minusta olisi hyvä idea lisäillä suomen kielen sanojen sana-artikkeleihin myös sanojen rektioita (eli sanaan liittyvän toisen sanan taivutusmuotoja), jotta sanakirjasta olisi hyötyä myös maahanmuuttajille tai muille kieltämme opiskeleville ulkomaalaisille. Ulkomaalaisenhan on hirvittävän vaikea tietää, että esim. rakastaa vaatii partitiivia (sinua), mutta pitää toisaalta vaatii elatiivia (sinusta), laiska 3. infinitiivin illatiivia (laiska tekemään) jne. Lisäilen rektioita tällä hetkellä oikeastaan vain "mutu"-tyylillä, eli niissä tapauksissa, joissa asia mieleeni juolahtaa. Jos aikaa ja energiaa riittää, aion lisäillä niitä ehkä vähän systemaattisemmin tulevaisuudessa. Mielestäni ne ovat myös meille äidinkielisille puhujille ainakin joissakin tapauksissa mielenkiintoisia ja pohdintaa herättäviä yksityiskohtia. (Olen käyttänyt alaotsikkoa "Rektio", jos joku muukin innostuu tällaisia lisäyksiä tekemään ja haluaa pitää kiinni yhtenäisyydestä.)--MiaK 18. heinäkuuta 2005 kello 18:21:47 (UTC)

Minusta suomen kielessä ainakin rektiot tulevat aina selville esimerkeistä, sillä jos jollain sanalla on useammansorttisia täydennyksiä, ne ovat aina eri merkityksiä ja tulevat kuvatuksi omien alakohtiensa esimerkkilauseissa. Joissain tapauksissa on tietysti olemassa kaksi rinnakkaisesti käytettyä varianttia täydennyksistä, joista toinen on yleensä itä- toinen länsimurteinen muoto, ja joskus toinen on suositellumpi yleiskielessä, tällaisia voi tietysti erikseen dokumentoida. Esimerkiksi aikomista kuvaavien verbien täydennykset ovat joko ma-infinitiivin illatiiivissa (länsimurteissa) tai a-infinitiivin latiivissa (juu, käyttäkää infinitiiveistä ja partisiipeista uuden Ison suomen kieliopin -mukaisia muotoja mielellään, ne on paljon nätimpiä), joista molemmat sallitaan kaikkien verbien kohdalla, paitsi alkaa-verbin.

Tietysti noita raapustellessa suomelle kannattaa muistaa, että definiittisyyden vaihtelu, eli osa- ja totaaliobjektin vaihtelu verbeille on säännöllistä eikä rektiosta riippuvaa: valtaosalle verbeistä voi siis sanoa syön leipää t. leivän, korjaan autoa t. auton, eikä sitä kannata lähteä siis erikseen joka verbiartikkeliin kirjoittaa. —Flammie 19. heinäkuuta 2005 kello 13:14:59 (UTC)

Eipä ole sitä ISOA suomen kielioppia, joten täytynee tyytyä niihin nimityksiin, jotka ovat (kohtalaisen isossa!) päässäni - elleivät nimitykset sitten ole jossakin päin Internetiä esillä. (Jos tiedät tai jos joku muu tietää jonkin linkin, niin olisin vinkistä kiitollinen. Käytän mieluummin "normaalikielisempiä" termejä - mitä selkeämpää, sen parempi.)

Mielestäni ulkomaalaisille kielenpuhujille on hyödyllistä, jos rektiot mainitsee erikseen eikä yksinomaan esimerkkien kautta. Asia jää helposti hoksaamatta, jollei sitä tuo edes jollakin tavalla esille. Muut kuin lingvistit tai filologit eivät yleensä käsittele esimerkkilauseita kovin analyyttisesti, ja siitä syystä vaikkapa seuraavan esimerkkivirkkeen kohdalla voisi jäädä epäselväksi, että kyseessä on rakenne "pitää + mistä?", ellei sitä erikseen osoiteta kertomalla se: "Pekka kertoi minulle eilen, että hän pitää luistelemisesta."

Noh, en viestilläni kuitenkaan tarkoittanut sitä, että kaikkien pitäisi näitä rektioita ruveta hysteerisinä tai väen vängällä merkitsemään... Merkkailen niitä kuitenkin itse, ja siitä syystä laitoin viestinkin tänne; selittääkseni, että tällainenkin mahdollisuus on, jos jotakin sattuu aihe "suomen kieli ulkomaalaisen näkökulmasta" kiinnostamaan ja jollei tuo rektioasia ollut vielä tullut mieleen. :-D

Kuten varmaankin arvasit, en viitannut objektin sijoihin, sillä vaikkei niiden mainitsemisesta joissakin yksittäisissä esimerkeissä mitään haittaa olekaan, ne ovat kuitenkin enemmän kieliopin kuin sanakirjan asia juuri tuon säännönmukaisuutensa vuoksi, eikä niiden systemaattisessa listaamisessa sikäli ole mitään "järkeä". --MiaK 19. heinäkuuta 2005 kello 14:52:58 (UTC)

Noh, partisiipit ja infinitiivit on vain järkeistetty uudessa kieliopissa siten, että:

• 1. infinitiivi on a-infinitiivi
• 2. infinitiivi on e-infinitiivi
• 3. infinitiivi on ma-infinitiivi
• 1. partisiippi on nut-partisiippi
• 2. partisiippi on va-partisiippi

Eli sanojen liitteiden vaihdelleettomat muodot ovat tunnuksina, vähän niinkuin monissa muissa kielissä on käytetty iät ja ajat. Nuo on lähinnä helpompi muistaakin ja jopa loogisia tajuta niin siksi niitä on hyvä käyttää. —Flammie 20. heinäkuuta 2005 kello 12:38:07 (UTC)

Rikkinäiset sivujenluontilinkit

Kun kirjoittaa Etsi-kenttään jonkin sivun nimen, jota ei vielä ole, ja painaa "siirry", niin linkit uuden sivun luontia varten ovat rikki. Jonkun pitäisi korjata ne. --82.203.156.73 1. elokuuta 2005 kello 11:13:18 (UTC)

Käännökset

Kannattaisiko käännökset laittaa vain suomenkielisille sanoille? Mielestäni on epäkäytännöllistä laittaa käännökset jokaiseen artikkeliin. --193.229.38.128 10. elokuuta 2005 kello 16:16:02 (UTC)

Kannatan. Hyvä ajatus. --iirolaiho 10. elokuuta 2005 kello 16:25:12 (UTC)

Ensisijaista olisi tehdä artikkeleja suomenkielisistä sanoista ja antaa niille käännöksiä, mutta muiden kielien sanat kuuluvat yhtä hyvin wikisanakirjan ideaan. Koska käännös jostakin kielestä suomen kielen välityksellä edelleen kolmanteen kieleen on epävarmaa sanojen moniselitteisyyden takia, on kyllä tarpeellista "antaa käännöksiä suoraankin". Eli mielestäni tuollaisten käännösten antaminen ei ole mitenkään wikisanakirjan ajatuksen vastaista. --Aulis Eskola 10. elokuuta 2005 kello 16:37:21 (UTC)

Suorat käännökset ovat pääosin turhia, mutta niistä on toisinaan hyötyäkin. Monelle englantia osaavalle ja ranskaa opettelevalle saattaa sanan voiture englanninnos kertoa enemmän kuin sen suomennos. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 10:44:37 (UTC)

Vastustan. Yhdyn Aulis Eskolan ja Samulilin perusteluihin. Vaikka vieraskielisten sanojen vieraskieliset käännökset eivät olisikaan tarpeellisia kaikille (niinkuin ei varmaan mikään muukaan artikkelin osa), ei niitä ole syytä kieltääkään. --Mikalaari 4. tammikuuta 2006 kello 10:23:23 (UTC)

Mun nimen voi poistaa tuosta listasta :) Olen yhä sitä mieltä, että muut käännökset ovat pääosin turhia - enkä juuri kannata edes voiture ~ car -tyyppisten käännösten olemassaoloa, koska niistä on hyötyä vain, jos osaa molempia kieliä (ja usein vieläpä niin hyvin, ettei sanakirjaa tarvitse). Lisään alle hieman tuoreemman asiasta käydyn keskustelun, joka eksyi keskustelusivulleni. -Samulili 6. tammikuuta 2006 kello 09:07:18 (UTC)

---

Miksi poistit käännökset sanasta isibongo? Eikös ne olleet oikein? --Aulis Eskola 7. joulukuuta 2005 kello 14:18:15 (UTC)

Käytännöksi on otettu tässä viime viikkoina, että käännökset pannaan suomenkielisiin sanoihin. Muuten ylläpidettävien käännösten määrä kasvaa eksponentiaalisesti suhteessa artikkelien määrään. -Samulili 7. joulukuuta 2005 kello 14:25:29 (UTC)

Onko tämä jokin yleisperiaate nykyään wikisanakirjoissa? Siis, että aina pitäisi olla "emäkielen" sana joko artikkelin nimenä (annetaan muita käännöksiä) tai selityskielenä (ei anneta muita käännöksiä). Esim. englanti-ruotsi-kieliparin välisiä käännöksiä pitäisi sitten etsiä joko en tai sv wikeistä. Vai liittyykö tämä jotenkin mahdollisiin ajatuksiin eri sanakirjawikien liittämisestä toisiinsa? Onko heti viitata joitakin keskusteluja asiasta? (Anteeksi, että kyselen tyhmiä, kun ei ole ollut viimeaikoina aikaa sanakirjahankkeelle paljoa enkä heti löytänyt perusteellisia keskustelujakaan...) --Aulis Eskola 16. joulukuuta 2005 kello 15:07:48 (UTC)

Tuo lienee ainoa aiheesta käyty keskustelu: Wikisanakirja:Kahvihuone#Käännökset. Nyt kävi muistaakseni jotensakin kutensakin niin, että ensin taisi Hartz alkaa poistaa "ristiinkäännöksiä" (vai miksi niitä sanoisi). Jonkin ajan kuluttua mukaan ryhtyi myös Condição ja lopulta myös IP *.13 (Geek). Lisäksi Hartz laati käyttäjäsivulleen vision Wikisanakirjan lähitulevaisuudesta, johon kuului noiden käännösten poistaminen (mä taas taidan olla täällä liikakin...). Kun ei kukaan sanonut asiasta mitään, niin ryhdyin sitten itsekin noita poistamaan.

Perustelut liittyvät kai ennen kaikkea ylläpidettävyyteen, mutta vannomaan en mene. -Samulili 16. joulukuuta 2005 kello 15:17:46 (UTC)

Joo, eli käännösten määrä kasvaisi muuten suureksi ja niitä olisi hidas korjata ja lisätä. Mitä olen asiaa seurannut ja siitä keskustellut, niin tämä on yleistä. Polyglot (ylläpitäjä en-wiktissä) ihmetteli asiaa jo elokuussa käyttäjäsivullaan. Tällä hetkellä usea suomen sana on ilman käännöksiä, emmekä mitenkään pystyisi pitämään kaikille sanoille käännöksiä yllä. Botteja ei voi näihin käyttää monimutkaisuuden vuoksi, eli tilanne tulisi myöhemmin olemaan samanlainen kuin Wikipedia ilman interwiki-botteja. On tämä mihin on nyt siirrytty mielestäni entistä toimivampi, ja antaa hyvät edellytykset Wikisanakirjan kasvulle. –Hartz 16. joulukuuta 2005 kello 15:58:34 (UTC)

Mitä hyötyä on poistaa olemassaolevia käännöksiä? Ei siitä suomenkielisten sanojen käännökset lisäänny. Onko suomen sanoja yleensäkään pidettävä etusijalla? Tämän sanakirjaprojektin suomenkielisyys tarkoittaa sitä, että sanoista kirjoitetaan suomen kielellä eikä sitä, että suomenkielisten sanojen artikkelit saadaan valmiiksi ennen muita.
Päätös alkaa poistella toisten työtä on mielestäni hätäisesti tehty, ja keskustelua olisi syytä jatkaa ennen toimiin ryhtymistä (tai niiden jatkamista). Poistin jo jokin aika sitten artikkelimallisivulta "päätöksen" vierassanojen käännösten kieltämisestä, ja samoin eräästä mallineesta. --Mikalaari 6. tammikuuta 2006 kello 12:02:47 (UTC)

Linkitys suomenkielisestä artikkelista muihin. Muunkielisestä artikkelista pääsee suomenkieliseen ja sieltä taas muihin.

Sillä hetkellä aktiiviset käyttäjät päättivät tehdä näin. Ei päätös syntynyt yhdessä päivässä vaan pikku hiljaa (varmaan yli kuukauden kuluessa) käännöksiä alettiin poistaa. Ei kukaan varsinaisesti valittanut. Piirsin äsken nopeasti kuvan — ajattele jos jokaisessa olisi samat linkit. Nyt huomaan että en.wiktissä ja fr.wiktissä käännökset ovat samoin vain omankielisessä artikkelissa. –Hartz 6. tammikuuta 2006 kello 13:52:09 (UTC)

En suinkaan ajattele, että suomenkieliset sanat ovat etusijalla (itse olen tehnyt pääasiassa ranskaa ja norjaa), mutta minun mielestäni ristiinkäännökset (vai miksi näitä pitäisi kutsua?) eivät tee sanakirjasta parempaa: Suomenkielisessä wikisanakirjassa kun vieraskieliset sanat käännetään suomeksi, tulee ristiinkäännöksistä erittäin monimutkaisia (esimerkiksi tuo voiture ~ car). Niiden tekeminen vaatii erinomaista kielitaitoa ja ylläpitäminen on hankalaa. Sivuista tulee pitkiä ja täpötäysiä (itse uskon, että vähemmän on usein enemmän). Lisäksi se on päällekkäistä työtä, jota tehdään aivan samanlaisena muissa wikisanakirjoissa (vrt. Aslakin mietteet alla #Wikisanakirjojen epätaloudellisuus.) Nämä siis omia ajatuksiani aiheesta. -Samulili 6. tammikuuta 2006 kello 14:39:23 (UTC)

Työtä helpottamaan pyrkii ainakin Ultimate Wiktionary -projekti, jonka ideana on pitää kaikki olennainen data yhdessä tietokannassa, jota kukin katsoo haluamansa käyttöliittymän kautta. Silloin jokaisessa sanakirjassa ei tarvitse erikseen sanoa, että kissa on englanniksi cat, vaan riittää että joku on sen tiedon kertaalleen sanonut. Tietokannasta tulee vain erittäin monimutkainen, joten työhön menee aikaa vuosia eikä siitä ole apua ensi hätään. Alkeellinen prototyyppi on osoitteessa http://epov.org/wd-gemet/index.php/Main_Page.

Ymmärsinkö oikein, että vieraskielisten sanojen käännökset ovat mielestäsi monimutkaisia, koska niiden määritelmänä on suomenkielinen sana? Siinä tapauksessa ratkaisuna on kirjoittaa parempi määritelmä. Se ei välttämättä ole vaikeaa, jos sana on jo määritelty vieraskielisessä sanakirjassa, jolloin määritelmät voi sieltä suomentaa.

Ylläpito ei varmaan ole sen hankalampaa kuin suomen sanojen ylläpito, mikäli ylimääräiseksi hankaluudeksi ei lasketa poistettujen käännösten palauttelua. ;-)

Samoin sivun pituus ja täytisyys koskevat yhtä hyvin suomenkielisten sanojen artikkeleita. Tähän (eli artikkelimallin kehittämiseen) voisi varmasti kohdistaa nykyistä enemmän voimavaroja, vaikka sana-artikkelien luominen onkin paljon palkitsevampaa lyhellä tähtäimellä. --Mikalaari 6. tammikuuta 2006 kello 16:11:52 (UTC)

Japanin kielen sanalista

Nuo 'yleistä'-osion jutut (sanalistan alussa) voisi tietenkin laittaa myös liitteiksi/järjestää jotenkin muuten (linkit olisi hyvä olla myös nykyisessä paikassa). Lisäksi pitäisi rakentaa jonkinlainen radikaalilista/tapa etsiä kanjeja... Entä onko tämä nykyinen aakkostus mielestänne hyvä - useissa wikisanakirjoissa näyttävät menevän hiraganojen mukaan. Länsimäinen tapa pitäisi mielestäni pitää joka tapauksessa rinnalla - se on monella tavalla helpompi. Olli 13. elokuuta 2005 kello 20:36:02 (UTC)

Japanista tarvitaan varmaan kaksi sanalistaa, eli toinen romanisaation mukaan ja toinen hiraganojen mukaan. Kanjien etsimiseksi olen luokitellu niitä vetojen mukaan ja "aakkostanut" radikaalin mukaan (ks. esim. Luokka:Kanjit-9). Kanjit pitäisi kenties vielä luokitella radikaalien mukaan ja "aakkostaa" vetojen määrän mukaan. Lisäksi hyödyllistä, mutta vähemmän tärkeää, olisi luokitella tai listata kanjit ääntämyksen mukaan. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 10:42:44 (UTC)

Tuossa etusivulla (sanalistan) pitäisi olla varmaan parit vaihtoehdot:

1. Etsi romanisaation mukaan
2. Etsi hiraganan mukaan
3. Etsi kanjia radikaalin mukaan
4. Etsi kanjia vetojen lkm:n mukaan
5. Etsi kanjia ääntämyksen mukaan

Nuo nykyiset listat pitäisi varmaan siirtää jo nyt omille sivuilleen ja sitten siihen sellainen 'ABCDE...', jos osaisit sen tehdä - muuten tuosta sivusta tulee liian pitkä. Sitten pitäisi tieytysti aloittaa kiinankin sanalista...:-) Olli 14. elokuuta 2005 kello 10:55:29 (UTC)

Ei-sana-artikkelien nimiavaruudet

Viime aikoina tänne on lisäilty aika paljon erilaisia artikkeleja, jotka eivät ole varsinaisia hakusanoja, vaan pikemminkin selitteitä ja opasteita. Mielestäni tällaiset artikkelit kuuluvat Liite:-alkuiseen tai Wikisanakirja:-alkuiseen nimiavaruuteen, mutta mitä mieltä muut ovat? —Flammie 14. elokuuta 2005 kello 18:55:09 (UTC)

Samaa mieltä, mutta auttaisi tietää mitä artikkeleja tarkoitat... Esim. nämä jne. pitäisi kyllä laittaa liitteiksi, itse en vain ollut varma miten se kannattaisi tehdä. Siitä vaan! :-) Olli 14. elokuuta 2005 kello 20:45:28 (UTC)

Vaikuttaisi onnistuvan siirrä-välilehdeltä lisäämällä Liite: artikkelinimen alkuun, luulisin, joku mediawikin sisälmyksiä enemmän tietävä voi tietenkin korjata jos se hajottaa jotain. Aiemmin kommentoin jo jonkun käyttäjän sivulle ruotsin säännöllisten taivutusluokkien esittelysivuista samaa, mutta mielestäni siirrettäviksi sopisivat aivan kaikki sivut, jotka eivät ole sana-artikkelimallin mukaisia, eli ovat jotain muuta sisältöä kuin yhden sanan käännös- ja selityssivuja. Tähän lukeutuvat viimeksi näkemistäni ainakin muistaakseni vielä joitakin kanji-sivuja ja espanjan kielen epäsäännöllisten verbien taivutusmalleja. —Flammie 14. elokuuta 2005 kello 20:57:53 (UTC)

Artikkelit pienellä kirjaimella

Näyttää siltä, että yhä useammat kielet siirtyvät siihen, että artikkelit eivät automaattisesti ala isolla kirjaimella. Paitsi, että nykyinen järjestelmä tuottaa hieman ongelmia joidenkin sanakirjamme sanojen kanssa (suomi vs. Suomi, français vs. Français), se aiheuttaa ongelmia myös kielilinkkien kanssa. Ensimmäinen ongelma on kysymyksen siitä, mihin linkittää, kun on kaksi vaihtoehtoa. Toinen ongelma on se, että RobotGMwikt-botti on "case-sensitive", kun se tekee linkityksiä. Minusta meidän pitäisi siirtyä pieniin alkukirjaimiin — mielellään tässä vaiheessa, kun sanakirjamme ei ole vielä jättisuuri. -Samulili 19. elokuuta 2005 kello 08:54:57 (UTC)

Kannatan siirtymistä. Mainittujen erisnimitapausten lisäksi ainakin saksan kielessä alkukirjaimen koolla erotellaan substantiivit (iso alkukirjain) muista sanoista.

Alkukirjaimen automaattinen isontelu on perua Wikipediasta, jossa se toimii siksi, että artikkelien otsikot on tapana kirjoittaa suuraakkosella aloittaen. Sanakirjan puolella tärkeämpää on pysytellä kieliopillisesti oikeassa kirjoitusasussa (vaikka puhutun kielen kannalta se onkin yksi ja sama). Nykyiselläänkin kaikissa muissa paitsi alkukirjaimessa kirjaimen koko huomioidaan, eli jos ne kirjoittaa isolla kirjaimella niin isoina ne myös pysyvät, ja yhtä orjallisesti kohdellaan pieniä kirjaimia toisesta kirjaimesta alkaen.

Mikäli raati hyväksyy automaattisen alkukirjaimen suurennoksen poistamisen, niin käsittääkseni sen saa kunhan vain pyytää "tekniikan puolelta". --Mikalaari 19. elokuuta 2005 kello 13:33:25 (UTC)

Saksaa en muistanutkaan. Tämän artikkelin interwikittämisestä voikin repiä huvia... Dunkel. -Samulili 19. elokuuta 2005 kello 19.33 (UTC)

Kannatan siirtymistä. --MiaK 20. elokuuta 2005 kello 12.43 (UTC)

Kukaan ei tunnu vastustavan edes periaatteen vuoksi. Alettaisiinko etenemään käytännön toteutuksen suuntaan? Onko kenelläkään tietoa tai into hankkiä sitä? --Mikalaari 5. syyskuuta 2005 kello 10.28 (UTC)

Toteutus

Conversion script on yöllä käynyt läpi kaikki artikkelit ja siirtänyt ne alkavaksi pienellä kirjaimella. Tämän takia on syntynyt virheitä:

1. Saksan substantiivit ovat viturallaan
2. Erisnimet ovat pielessä (Tampere)
3. Muiden kielten "erisnimet" (esim. "Finnish") mättävät
4. Lyhenteet ovat päin honkia (TV)

Näitä virheellisiä muokkauksia voi käydä läpi tästä listassa. Itse olen käynyt läpi listan alkua "faa"-han asti ensimmäistä kohtaa lukuun ottamatta. Jotta ei tehtäisi päällekkäistä työtä, olisi hyvä, että tuota listaa läpi käyvät henkilöt kertovat täällä, kun ovat hommissa ja kun lopettavat hommansa sekä mihin asti pääsivät. -Samulili 26. syyskuuta 2005 kello 10:03:49 (UTC)

Otan hoitaakseni kaikki mallineet, mutta niiden kanssa en kiirehdi. Niiden kanssa siis tulee kestämään, mutta haluan niiden olevan isolla, ettei myöhemmin puolet mallineista ole isolla ja toinen puolikas pienellä. –Hartz 26. syyskuuta 2005 kello 12:22:54 (UTC)

Kävin läpi listan. Joitain on saattanut jäädä huomaamatta. -Samulili 30. syyskuuta 2005 kello 13:01:56 (UTC)

Minä korjasin vielä yksittäiset aakkoset a - ö. —Flammie 2. joulukuuta 2005 kello 11:48:08 (UTC)

Liitteet ja liitteiden keskustelusivut ovat muuten totaalisesti rikki. Keskustelusivuohjaus kuvittelee olevansa keskustelu:liite:blah ja liiteuudelleenohjaukset toimivat vain sattumalta (esim. Liite:Numerot ei toimi) —Flammie 3. lokakuuta 2005 kello 15:46:49 (UTC)

Korjastin tuon yhden esimerkin, mutta en ole ehtinyt katsoa tilannetta yleisesti. -Samulili 8. lokakuuta 2005 kello 17:51:12 (UTC)

Kokoelma rikkinäisi liiteitä ollos hyvä. —Flammie 17. lokakuuta 2005 kello 13:21:32 (UTC)

Ja siis näitä kun ei tavan käyttäjänä ainakaan pysty sillä tavalla järkevästi siirtämään, että ne muuttuisivat oikeiksi liitteiksi, vaan keskustelusivut jäävät muotoon Keskustelu:Liite:blah, eikä kuten normaaleilla liitteillä Keskustelu liittestä:blah. Voisikos joku ylläpitäjä käydä noita läpi? :-)Flammie 4. marraskuuta 2005 kello 12:46:30 (UTC)

Ei itse asiassa pysty kukaan, koska "liite" ei ole virallinen nimiavaruus. Käytännössä on siis kolme mahdollisuutta ratkaista tilanne:

1. Pyydetään Mediawikiin uutta nimiavaruutta
2. Tehdään vaadittavat siirrot ja käytetään isoa alkukirjainta liitteille
3. Annetaan olla pienellä kirjaimella.

En ole asiaa järin paljon pohtinut, mutta koska 1. ei todennäköisesti mene läpi, niin kallistuisin 3. vaihtoehdon puolelle. -Samulili 4. marraskuuta 2005 kello 13:53:31 (UTC)

Täh? Eikös meillä jossain vaiheessa vielä ollut nimiavaruus tai vastaava, joka vastasi enkkuwiktionaryn appendix:-aluketta ja käyttäytyi ihan kiltisti? Jos tällaista ei ole, ehdotan kaikkien liitteiden siirtoa Wikisanakirja:-avaruuteen. —Flammie 4. marraskuuta 2005 kello 20:56:34 (UTC)

"Liite" ja "Wiktionary Appendix" eivät ikävä kyllä ole nimiavaruuksia, vaan ainoastaan nimeämiskäytäntöjä. Asiasta on lisää Metassa[1], josta saattaa löytyä myös ohjeita tähän tilanteeseen, mutta juuri nyt kello on liian paljon. -Samulili 5. marraskuuta 2005 kello 22:01:21 (UTC)

Jaha, olen sitten missannut tuon jossain vaiheessa vain. Metassa on kyllä jonkinlainen selitys tuollakin omista nimiavaruuksista meta:Help:Custom namespaces, mutten sitten tiedä onko noita tarpeellista ryhtyä säätämään. Ehkä kuitenkin olisi riittävää käyttää vain wikisanakirja:-avaruutta, pääsisi ainakin eroon turhista kaksoispisteistä ja saisi liitteet pois tavan nimiavaruudesta.—Flammie 6. marraskuuta 2005 kello 00:32:46 (UTC)

---

Tein mallineen {{Katso myös|1}}, jolla voi viitata muuten samoin kirjoitettavaan sanaan, jossa alkukirjaimien koko vain on eri. Ks. esim ananas ja Ananas. -Samulili 8. lokakuuta 2005 kello 17:51:12 (UTC)

Saksa

Saksan kielen sanaluettelot A-Z ja 1000 yleisintä on korjattu. -Samulili 12. lokakuuta 2005 kello 10:22:35 (UTC)

Latvian kielen sanalista

Tuossa Latvian sanalistassa on mielestäni jotain outoa - vaikka en latviaa osaakaan, voin aika varmasti sanoa, että esim. kirjaimia ç, ï, ja ð ei kielestä pitäisi löytyä. Näkyvätkö nämä minulla oikein - tai onko niitä käytetty paremman puutteessa joidenkin muiden tilalla? Esim täältä löytyy latvian aakkoset. Pitäisikö tuo korjata? Olli 20. elokuuta 2005 kello 12.07 (UTC)

En tunne kieltä, mutta näen kirjaimet samalla tavoin kuin sinä, eli "väärinä". Kannatan korjaamista, jos joku osaapi korjailla. --MiaK 20. elokuuta 2005 kello 12.46 (UTC)

Luulen, että sanat on kopioitu suoraan joltakin sivulta, koska ilman balttilaista koodausta myös muualla nuo merkit vaihtuvat. Täällä kuitenkaan koodauksen vaihtaminen ei toimi. Varmaan sitten tarkastan tuon ja korjaan kirjaimet.Olli 20. elokuuta 2005 kello 15.18 (UTC)

Ongelma

Kuinka voin tehdä artikkelin sanasta etusivu, vaikka linkki johtaa Wikisanakirjan etusivulle? Terveisin, ystävänne --213.138.128.13 15. syyskuuta 2005 kello 11:29:22 (UTC)

Ongelma ratkaistu nimeämällä wikisanakirjan etusivu "Etusivuksi" - toimii. --Aulis Eskola 2. tammikuuta 2006 kello 17:04:23 (UTC)

Luokkien nimet

Kuinka luokkien nimet laitetaan Wikisanakirjassa, jos haluaa tietystä kirjaimesta johonkin asti laittaa luokkaan sanoja? Loin luokan nimeltä Luokka:Suomen sanat-aa, joten onko tällaiset luokkien nimet hyviä? Jos ei, niin olisi hyvä keksiä kaikille käyttäjille käyvä vaihtoehto ja mahdollisesti vielä parempi. Odotan mielipiteitä ja ehdotuksia asiasta. –H-Bot@wikt 17. syyskuuta 2005 kello 06:58:05 (UTC)

Olen luokitellut ranskan sanoja niin, että ne ovat ensin kaksikirjaimisessa luokassa (esim. célèbre luokassa Luokka:Ranskan sanat-ce) ja kaksikirjaiminen luokka yksikirjaimisessa luokassa (esim. Luokka:Ranskan sanat-c). Tällä tavalla sekä luokkien koot että luokkien määrä pysynevät kohtuullisina. -Samulili 17. syyskuuta 2005 kello 08:56:46 (UTC)

Hyvä, näin asian ajattelinkin, mutta luokkien nimeämistapa pitäisi vielä varmistaa. Onko siis Luokka:Ranskan sanat-ce (Suomen sanat-ab, Ruotsin sanat-dö, Espanjan sanat-pa, jne.) se nimeämistapa, jota Wikisanakirjassa tullaan käyttämään jokaiseen luokkaan? Ei viivaa pois tai sen eteen väliä? Haluan vain olla täysin varma asiasta. :) –H-Bot@wikt 17. syyskuuta 2005 kello 10:19:38 (UTC)

En usko, että on olemassa mitään virallista nimeämistapaa. Kaikki sanat on tähän mennessä luokiteltu tuolla tavalla, koska kukaan muu kuin minä ei ole luokittelua tehnyt. -Samulili 17. syyskuuta 2005 kello 17:39:31 (UTC)

Jatketaan sitten samaan malliin. :) –H-Bot@wikt 17. syyskuuta 2005 kello 17:53:41 (UTC)

Työn hedelmänä Luokka:Suomen sanat-aa, josta pääsee luokkaan Luokka:Suomen sanat-a. –H-Bot@wikt 17. syyskuuta 2005 kello 18:39:24 (UTC)

Kaikkien muiden luokkien nimet ovat muotoa Luokka:Suomen kielen persoonapronominit, eli mukana on sana "kieli". Tarvitseeko tällaista täsmennystä sanakirjassa? Jos tarvitsee, niin tarvitseeko myös yläpuolella keskusteltujen sanaluokkien nimiin (eli Luokka:Suomen kielen sanat-aa)? –Hartz 18. syyskuuta 2005 kello 08:36:58 (UTC)

Muissa wiktionaryissa (ainakin niissä parissa jota olen vilkaissut) sanat luokitellaan kielen ja sanaluokan mukaan, ei alkukirjainten. Mistä tulee tämä meidän käytäntömme ja mitä hyötyä siitä on? -Aslak 19. syyskuuta 2005 kello 17:27:33 (UTC)

Minä aloin luokittelemaan, jotta voisin helpommin koska tahansa tarkistaa, ovatko kaikki luokissa olevat sanat sanalistassa ja päin vastoin. Etenkin kun ranskassa ja englannissa on paljon yhteisiä sanoja, tämä oli tärkeää. Luokittelu alkukirjainten mukaan taas tulee siitä, että sanaluokittain toimivat luokat ovat mahdottomia (100 000 substantiivia yhdessä luokassa tms.) eikä tue edellistä tavoitetta. -Samulili 26. syyskuuta 2005 kello 10:43:00 (UTC)

Muistakaa luokitella

Kun luot uuden artikkelin, niin muista lisätä artikkeli oikeaan luokkaan. Jos kirjoitat artikkelin aiheesta "luokka", niin artikkelin loppuun kirjoitetaan [[Luokka:Suomen sanat-lu|okka]]. Luokitusvihjeestä puuttuu tarkoituksella kaksi ensimmäistä artikkelin nimen kirjainta, koska näin luokista tulee järjestelmällisiä. Samalla tavalla voidaan lisätä vaikka artikkeli "dog" luokkaan [[Luokka:Englannin sanat-do|g]]. –Hartz 19. syyskuuta 2005 kello 12:33:43 (UTC)

Muistakaa myös luokitella ilman aksenttimerkkejä, jos aksenttimerkeillä ei ole vaikutusta aakkostukseen. Esimerkiksi sana cédérom luokitellaan [[Luokka:Ranskan sanat-ce|derom]]. -Samulili 19. syyskuuta 2005 kello 16:14:17 (UTC)

Mitä jos sanassa on vain yksi kirjain? [[Luokka:Englannin sanat-a|]]? --82.59.65.75 20. lokakuuta 2005 kello 20:51:15 (UTC)

Noin, mutta putken perään täytyy laittaa aakkostuksen vuoksi vielä välilyönti, eli [[Luokka:Englannin sanat-a| ]] -Samulili 21. lokakuuta 2005 kello 12:31:14 (UTC)

Wikisanakirjojen epätaloudellisuus

Olen vasta hiukan katsellut mitä täällä oikein tehdään, mutta jo nyt monet asiat ihmetyttävät. Projekti on tietysti nuori ja täynnä kysymysmerkkejä, mutta useat seikat saavat suhtautumaan hiukan skeptisesti työn hyödyllisyyteen.

1. Etusivulla lukee: "Wikisanakirja voidaan myöhemmin yhdistää koneellisesti muunkielisiin Wikisanakirjoihin. Suunnitelmia tähän on jo olemassa, ja niiden toteutuksesta keskustellaan." Mitä tämä yhdistäminen käytännössä tarkoittaa?
2. Eikö valtaosa tällaisen sanakirjaprojektin työmäärästä olisi tehtävissä helpomminkin kuin käsin jokaista käännöstä tai luokkaa erikseen lisäten? Eikö erikielisten wiktionaryjen laatiminen sisällä tavatonta määrää päällekkäistä (=turhaa) työtä? Ts. eikö sivujen massakopioiminen ja -kääntäminen jostakin kehittyneemmästä standardi-wiktionarysta (jos sellainen olisi olemassa) olisi huomattavasti tehokkaampaa?

-Aslak 19. syyskuuta 2005 kello 17:56:36 (UTC)

Asia on ehkä monimutkaisempi kuin miltä äkkiseltään tuntuu. Esimerkiksi vertaamalla sivuja en:kissa, en:cat, kissa ja cat keskenään voi havaita ettei suoraa automatisoitua linkitystä tai kopiointia voi triviaalisti toteuttaa (vaikka artikkelimallit olisivat kiinnitetyt). Erikielisissä sanakirjoissa ei siis sinänsä ole suoranaista duplikoitua dataa yhtään, redundanttia dataakin on vain linkitetyssä muodossa. Koska ohjelmalogiikka, joka automatisoisi tämän on monimutkaisempi kuin "kopioi sivu :en:x sivuksi :fi:x", sitä ei ole kukaan vielä toteuttanut. Eräs hyödyllisehkö kuviteltavissa oleva botti voisi olla sellainen, joka käy läpi kaikki en:catin merkityskohdat ja poimii niitä käännösosiosta niitä vastaavat suomennokset, ja sijoittaa ne suomenkielisen wikin englanninkielisen sanan cat artikkelin merkityslistaksi, joka on lähes turhan vaikea toteuttaa mitenkään päin :-\

Luokittelu, erityisesti tuollainen aakkostettu kielikohtainen luokittelu olisi taas triviaalisti toteutettavissa boteilla — kunhan artikkelimalli saadaan kiinnitettyä. Se voisi siis olla ihan hyvä idea jollekin, jota tämä luokittelu kiinnostaa, itse en oikein ole löytänyt siitä iloa vielä —Flammie 21. syyskuuta 2005 kello 20:16:15 (UTC)

Wikisanakirjan IRC-kanava

Jos irkkaaminen kiinnostaa, on Freenode-verkossa (IRC-palvelin irc.freenode.net) nyt olemassa kanava #wiktionary-fi.-- TJ 11. lokakuuta 2005 kello 07:09:10 (UTC)

Kanavalla onkin jo huikea neljän hengen osanotto. Laitetaan nyt itsellekin tähän IRC-linkit laiskuuttaan: ChatZillalle ja muille. —Flammie 9. marraskuuta 2005 kello 12:37:46 (UTC)

yhdyssanoja ääretön määrä

Suomen kielessä on yhdyssanojen ansiosta ääretön määrä sanoja. Mitkä näistä yhdyssanoista ansaitsevat artikkelin? Esimerkiksi

• kirjoituspöytä vs. kirjoitusalusta
• kahvihuone vs. kahvikauppa

Minusta jälkimmäiset ovat eräänlaisia ad hoc -yhdyssanoja, joita luodaan tarpeen mukaan. Tällaisista sanoista ei minun mielestäni tarvitse olla selityksiä, vaan kahvikaupan merkityksen saa selville katsomalla, mitä tarkoittaa kahvi ja mitä tarkoittaa kauppa. Poikkeuksena pitäisin niitä artikkeleita, joita tarvitaan toisiin kieliin kääntämistä varten, kuten nahkatavaraliike (ransk. maroquinerie). -Samulili 13. lokakuuta 2005 kello 11:16:48 (UTC)

Ihmiskielissä yleensä on ääretön määrä sanoja myös ilman yhdyssanamuodostusta, vaikkapa johtamisen kautta (epäilenpä että olisi todistettavissa, että kieli, joka ei kykene luomaan spontaanisti produktiivisesti uusia sanoja sinänsä, ei eläisi kauaa sellaisenaan). Ei tarvitse puhua edes yhdyssanoista, vaan ihan yleensäkin sanamuodoista kannattaa tehdä artikkeleja vain tarpeen mukaan, siis ihan maalaisjärjellä. Toki jos esimerkiksi haluaa tappaa aikaa niin en näe mitään väärää siinä, että itsestäänselvyyksillekin luodaan omat artikkelinsa, eihän siitä mitään varsinaista haittaakaan ole.

Kahvikauppa saattaa olla toki esimerkkinä vähän siinä ja siinä, eihän ole täysin ennenkuulumatonta että kahvikaupalla tarkoitetaan erikoistyyppistä kahvikauppaa, coffee shopeiksikos niitä nyt kutsuttiin, jonka merkitys ei ole odotuksenmukainen ;-) —Flammie 13. lokakuuta 2005 kello 14:39:57 (UTC)

No kangaskauppa sitten :) Tuomitsin pari päivää sitten tällaisena ad hoc yhdyssanana hintadiskrimointi-sanan roskikseen. Oliko se virhe? (Mielenkiintoisena yksityiskohtana mainitsen, että hintadiskrimointi on sinänsä mielenkiintoinen monopoliin liittyvä ilmiö, josta voisi kirjoittaa tietosanakirjaan, mutta tässä tapauksessa se olikin siirretty sieltä tänne.) -Samulili 21. lokakuuta 2005 kello 12:36:47 (UTC)

Jos minä päättäisin, niin hintadiskriminoinnin ja vastaavanlaisten sanojen tulisi olla ainakin wiktionaryssa, ja ehkä myös wikipediassa, jos asiasta saa luontevasti oman artikkelin. Se ei ole täysin ad-hoc-yhdyssana; "hinta" ja "diskriminointi" eivät sinänsä vielä määrittele mitä sillä tarkoitetaan (hintaa diskriminoidaan? hinta diskriminoi? hinnan suhteen diskriminoidaan? :). Ja muutenkin se on käsittääkseni taloustieteissä aika vakiintunut termi, eli minkä takia tuollaista eri alojen erikoissanastoa pitäisi lähteä karsimaan sanakirjasta? --Athrac 21. lokakuuta 2005 kello 15:22:27 (UTC)

No minusta wikisanakirjaa voi ihan hyvin ylläpitää sellaisella inklusionismiksi väitetyllä periaatteella, että jos joku jostain sanantapaisesta jaksaa väsätä erillisen sivun, joka noudattaa artikkelimallia, ja jossa on kuvaus kohdallaan, ei sitä ole mitään syytä erikseen poistaa. Tosin se joka itsestäänselviä yhdyssanoja kirjoittelee hukkaa useimmiten aikaansa, mutta voihan niinkin tehdä. —Flammie 22. lokakuuta 2005 kello 14:35:30 (UTC)

Requested articles

Hello, an Estonian here. I was looking for a Finnish word here and failing that, wanted to add a request to some list, but I can't seem to find any. If you don't have one yet, then I suggest you start it and put a link somewhere visible.

But for now, I'll ask here. I followed the Suomi interwiki link from the Lucid dreaming article (selkouni), and was wondering what the "selko" part means. The online dictionaries I tried didn't have it (an inflected form?). I would appreciate it if someone wrote about the word. 84.50.161.180 24. lokakuuta 2005 kello 20:16:43 (UTC)

Well, mainly selko as a sole word isn't used in Finnish language anymore, except for a few lexicalised expressions, and even these are rare-ish. It exists moreoften in few compounds, like the one you mentioned. In both cases the meaning will lean toward clarity, even though the meaning in lucid dreaming might be a bit far fetched. The problem for documenting this kind of word might be that it isn't really decided how to handle it in Finnish wiktionary. —Flammie 25. lokakuuta 2005 kello 18:56:34 (UTC)

So I guess the word might be related in meaning to the Estonian word "selge". Thanks for the information. 84.50.164.252 27. lokakuuta 2005 kello 18:24:22 (UTC)

Wanted

Miksi Wikisanakirja hukkaa mut koko ajan? Saan koko ajan kirjata itseäni uudelleen sisään!! Pitää ilmeisesti keskeyttää istunto ennen kuin on päässyt aloittamaankaan työstöä tässä projektissa tällä erää, ja tultava uudelleen joku toinen kerta??? -- Evakonpoika 26. lokakuuta 2005 kello 16:39:44 (UTC)

viron kielen liha

Miten tehdään linkki viron kielen lihaan - viro: liha , kun mainittu sana sattuu olemaan täsmälleen sama kuin suomen kielinen vastine, ja kaksoishakasulkeissa oleva tässä tapauksessa näkyy lihavoituna ilman linkkiä ?? -- Evakonpoika 26. lokakuuta 2005 kello 17:10:17 (UTC)

Samalla hakusanalla on tarkoitus löytää molemmat sanat; kirjoita siis molemmat lihat samalle sivulle. Katso mallia esim. sivusta pata. –Hartz 26. lokakuuta 2005 kello 18:04:49 (UTC)

Lisäsin muuten artikkelimalliin monikielisen artikkelin mallin. Ehkä se selventää asiaa? —Flammie 3. marraskuuta 2005 kello 12:48:48 (UTC)

Etunimet

Wikisanakirjassa näkyy olevan runsaasti artikkeleita harvinaisistakin etunimistä. Onko mitään käytäntöä tällaisten poistamisesta tai säilyttämisestä? Väestörekisterikeskuksen nimipalvelu tuntee esim. vain 6 Lauramaijaa ja 5 Lumikirsikkaa. --80.186.243.27 4. marraskuuta 2005 kello 12:36:14 (UTC)

Minä sanoisin että niiden voi antaa olla jos joku nyt aivan välttämättä haluaa sellaisia kirjottaa. Ainoa mitä itse vähän epäilin, on että jos nimiä on tosiaan esiintynyt alle parikymmentä kertaa, että onkohan silloin enää kyse edes varsinaisesti olemassaolevasta nimestä, vai ehkä jopa virheellisistä merkinnöistä tietokannoissa tai kirkon kirjoissa (kuten nyt nuo yhdysmerkittömät yhdysnimet voisivat olla). Vähän samaan perustuen kuin se, että jos VRK:n kannan mukaan lähes kaikkia yleisimpiä miesten tai naisten nimiä on esiintynyt se parisenkymmentä kappaletta väärällä sukupuolella, ei niitä silti kannattane merkitä sekä miesten että naisten etunimiksi. —Flammie 4. marraskuuta 2005 kello 12:43:26 (UTC)

Botille bottiflägi tjsp?

Saako tuolle botille jotenkin merkittyä sellaisen bottiflägin, ettei sen muutoksia tarvitse katsella muutoslistassa, kun napsauttaa piilota botin tekemät muutokset? Nykyisin suurin osa tehdyistä muutoksista hukkuu noihin luokittelumuutoksiin. —Flammie 4. marraskuuta 2005 kello 12:57:17 (UTC)

Kokeillaan hankkia. -Samulili 4. marraskuuta 2005 kello 13:48:54 (UTC)

Joo, ilomielin H-Bot@wikt ottaa sellaisen vastaan. Bottia on "testattu" täällä nyt jo yli kuukauden. Wikipediassa botillani on jo bottimerkintä ja näiden molempien ajaminen sujuu ongelmitta. Jos bottimerkinnän antamista joku vastustaa, niin sanoo vain. Jos kukaan ei vastusta, niin voinen viikon päästä laittaa hakemuksen metaan. –Hartz 4. marraskuuta 2005 kello 14:40:20 (UTC)

Piti tietenkin huomata tämä vasta, kun olin jo mennyt ramboilemaan ja pyytämään bottistatusta [2]. Toivottavasti siitä ei ole haittaa? -Samulili 5. marraskuuta 2005 kello 22:15:09 (UTC)

No eipä siitä haittaa ole. Tuo anomussivu on kyllä aika epäaktiivinen, joten bottimerkinnän saaminen kestää varmaan viikon. :) –Hartz 6. marraskuuta 2005 kello 00:15:35 (UTC)

Bottiflägi annettu. -Samulili 14. marraskuuta 2005 kello 07:22:17 (UTC)